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 Les armes.

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Toma
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MessageSujet: Les armes.   Lun 5 Avr 2010 - 14:34

Cela fait un petit moment que j'ai envie de partager une de mes passions sur notre forum : les armes traditionnelles asiatiques (en particulier celles utilisées par les personnages de l'univers TMNT).

Je compte de temps en temps détailler une arme par post.
Bien entendu, j'attends votre participation et vos commentaire. Pas besoin d'être un expert ou un maitre ninja pour donner son avis ou partager ce que vous savez.



Je vais commencer en parlant d'une des armes que je connais le moins bien (mais que j'apprends) : le sabre.

Le katana désigne un type de sabre japonais utilisé à la base par les samurai, possédant une lame courbe a simple tranchant de + ou - 70 cm. Cette lame est tranchante comme un rasoir et peu facilement trancher net la chair et les os et parfois même certains types d'armures.

Le katana est l'arme que l'on attribue à Leonardo. Ce n'est cependant pas tout à fait exact.
En effet,les lames de ses sabres sont droites et non courbes. C'est une des particularités du ninjato, le type de sabre que l'on attribue souvent aux ninjas.

La lame, en plus d'être droite est un peu plus courte que celle du katana. La garde est souvent carrée pour ce type de sabre. C'est parce que les ninja s'en servait comme marche pied pour escalader les murs.
Cependant, certains pratiquants prétendent que les ninjas féodaux ne possédaient pas de tels armes et que ce n'est que pure invention. Personnellement, je ne sais pas si cela a une réelle importance.


Les samurai portaient en général deux lames: un katana et un wakizashi (un petit sabre d'un peu plus de 40cm de lame). Le samurai les utilisait parfois ensembles, un dans chaque main.
On peut remarquer que ce sont les armes de Ninjara (hé oui, c'est plus fort que moi, il faut que je cite Ninjara de temps en temps).


Pour finir, le sabre japonais est une discipline relativement accessible pour celui qui désire l'étudier. De nombreux arts martiaux le comportent : Kendo, Kenjutsu, Iaido, Yoseikan Budo, Aikido, Ninjutsu... et j'en oublie.
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romanjkov

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MessageSujet: Re: Les armes.   Lun 5 Avr 2010 - 15:07

Très bonne idée ce sujet! Très intéressant!
Petite question concernant les sais et le nunchuku:
Est ce que ce sont réellement des armes attribuées au ninjitsu?
Je sais deja que ce sont des armes qu'on retrouve dans le kobudo et que c'était à la base des outils agricoles mais est ce qu'ils étaient utilisés par les ninjas?
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Toma
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MessageSujet: Re: Les armes.   Lun 5 Avr 2010 - 16:31

Je passerais ces deux armes en détail prochainement (sauf si quelqu'un veut le faire avant moi).
Les sais et les nunchakus n'étaient pas des armes "courantes" des ninja mais plutôt propre au kobudo comme tu l'as dit.
Néanmoins, lors des démonstrations qui sont représentées au musée des ninjas d'Iga, à Iga Ueno au Japon, on peut y voir du maniement sai. Mais les ninja lui préféraient son cousin le "jitte"ou"jutte" qui est un genre de sai avec un seul crochet.
Les ninja n'aimaient par contre pas le nunchaku. La raison est peut-être qu'il n'est pas vraiment fait pour tuer (sauf en étranglant) et lui préférerait des chaines lestées plus longues ou des cordes (dont je compte parler aussi un peu plus tard).

Mais comme je l'ai dit auparavant, le ninja sait tirer parti de n'importe quel arme. Ce n'est donc pas pour moi un sacrilège si nos reptiles guerriers de l'ombre utilisent parfois des armes moins "ninjesque" que d'autres.
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Yoyoalchemist
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MessageSujet: Re: Les armes.   Lun 5 Avr 2010 - 16:51

très bonne idée ce petit sujet!
hâte d'en apprendre plus sur les armes

je me demandais toujours la différence entre les katanas connus et ceux que l'on trouve chez les tortues (ninjato) où je me demandais s'il y avait erreurs ou pas etc...

merci en tout cas, hâte de voir ce que tu nous réserves pour les sais j'aurai quelques question Cool

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Koko

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MessageSujet: Re: Les armes.   Mar 6 Avr 2010 - 10:42

Super idée Thomas! Smile
J'attends ton article sur le bô alors flower et les nunchakus.
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zige

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MessageSujet: Re: Les armes.   Mar 6 Avr 2010 - 21:10

j'essayerais prochainement de mettre une photo du sabre que mon père ma léguer (ça s'écrit comme ça ?)
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Toma
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MessageSujet: Re: Les armes.   Mar 6 Avr 2010 - 23:05

N'hésites pas, Zige.
Moi qui avait peur que vous trouviez tous ce sujet ennuyeux.
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zige

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MessageSujet: Re: Les armes.   Mer 7 Avr 2010 - 10:23

non c'est loin d'être ennuyeux je t'assure j'ai une petit collection d'arme asiatique chez moi (un sabre et quelque shuriken)
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vincent27.

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MessageSujet: Re: Les armes.   Ven 9 Avr 2010 - 17:38

Ha super, je vais enfin pouvoir combler mes lacunes, ne soyez pas choqué si mes questions sont naives ou bizarres^^
Ce sujet me fait penser à ma période Kenshin (je pense que vous connaissez avec le sabre à lame inversé)

Citation :
ce sont les armes de Ninjara (hé oui, c'est plus fort que moi, il faut que je cite Ninjara de temps en temps
lol! Je la voyais venir

Citation :
kobudo
Suspect

Citation :
peu facilement trancher net la chair et les os et parfois même certains types d'armures.
Voilà, j'ai toujours été un peu perplexe sur la capacité des sabres à trancher... Pour couper, un os ou même une armure, il faut y allez tout de même. Est ce vraiment possible ?

Et puis vous croyez, que c'est une erreur d'inattention de Eastman et Laird, d'avoir dessiné des sabres droits ?


Citation :
j'ai une petit collection d'arme asiatique
Je dois voir ça ! Twisted Evil

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Dernière édition par vincent27. le Sam 10 Avr 2010 - 20:58, édité 1 fois
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zige

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MessageSujet: Re: Les armes.   Ven 9 Avr 2010 - 18:19

je suis asser d'accord avec toi sur le sujet du tranchage : un sabre peut s'en nul doute planter qqn mais (a mon humble avis) rarement trancher de paert en part un autre qqn
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Toma
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MessageSujet: Re: Les armes.   Ven 9 Avr 2010 - 19:57

En voila des choses à discuter. Je vais faire de mon mieux.
vincent27 a écrit:
Citation:
kobudo

Suspect
Le kobudo est un arts martial provenant d'Okinawa (île au sud du Japon), utilisant diverses armes dérivées d'outils agricoles et parfois récupérées de Chine.

zige a écrit:
je suis asser d'accord avec toi sur le sujet du tranchage : un sabre peut s'en nul doute planter qqn mais (a mon humble avis) rarement trancher de paert en part un autre qqn
Pourtant, je vous assure que le katana coupe très bien. Il est vrai que trancher une armure était disons un grand maximum pour un sabre japonais, mais un samurai ne se serait jamais promené avec un katana incapable de trancher une tête ou un bras. C'est d'ailleurs en les décapitant au sabre que l'on exécutait les condamnés.
J'ai assisté à une démonstration de coupe au Japon. Cela s'exécute en général sur de la paille tressée (peau) enroulée sur un bambou (os).


Il faut néanmoins savoir que les sabres que l'on trouve dans le commerce sont à 99,9% du temps des sabres de décoration, qui ne sont pas vraiment fabriqués pour trancher, même après avoir passé des heures à les aiguiser.
Personnellement, je ne compte pas avoir un jour un vrai katana pour deux raisons :
-C'est très cher.
-La lame forgée demande un entretien très régulier, voir quasi quotidien car elle peut s'abimer et rouiller très vite. La graisse produite par nos main est suffisante pour l'endommager si on ne l'essuie pas avant de ranger la lame. C'est dire.

vincent27 a écrit:
Et puis vous croyez, que c'est une erreur d'inattention de Eastman et Laird, d'avoir dessiner des sabres droits ?
Je ne pense pas qu'ils étaient au courant de cette petite différence. Mais en tant que dessinateur, je dois avouer que c'est plus facile de dessiner des lames droites que courbes. Ils étaient peut-être aussi paresseux que moi.
Il y a aussi que, bien que leurs BDs soient géniales, Eastman et Laird n'étaient pas des historiens spécialisés ninjutsu ou des maitres ninjas. Ils se sont certainement simplement inspirés d'autres comics comprenant des ninjas, comme Dardevil dont TMNT doit beaucoup.

PS: Je viens de retrouver une photo qui montre comment les guerriers de l'ombre se servaient de leur ninjato comme marche-pied.

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Yoyoalchemist
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MessageSujet: Re: Les armes.   Sam 10 Avr 2010 - 0:36

je confirme, j'ai déjà vu à des convention japonaises des démo de coupes au katatana, et ils utilisent des pailles à résistances soit de bras soit de tronc, ça coupe très très bien^^

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romanjkov

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MessageSujet: Re: Les armes.   Sam 10 Avr 2010 - 12:11

Toi qui pratique le ninjitsu Toma peut tu me dire si les positions de gardes, les coups, les mouvements employés par les tortues et les foots dans le comics (ne serait ce que le tout premier), sont tirés du ninjitsu ou alors est ce que les auteurs ont brodé un peu pour faire des mouvements qui semblent réalistes? Désolé pour la longueur de la question...
Merci pour les images!
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Toma
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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 13:00

J'ai quelques connaissances, mais je suis surtout un novice. De plus, je ne connais pas tous les "styles" de ninjutsu.
Pour être sincère, il y a des trucs qui tiennent la route et d'autres moins dans TMNT. J'ai vu bien pire (un garnement blond avec un costume orange et des sandales).

Mais ce qui tient la route tient certainement d'un heureux hasard, car comme je l'ai dit, je ne penses pas qu'Eastman et Laird aient étudié le ninjutsu. Ils se sont peut-être documentés, mais il faut se méfier des livres sur le sujet (surtout ceux des années 80) qui sont parfois écrits par des charlatans.
Peut-être que je devrais créer prochainement un sujet pour discuter de tout ça.




J'ai eu du mal à me décider suite à vos demandes, mais je me suis dit que le mieux serait d'enchainer (c'est le cas de le dire) sur le nunchaku.
(Mais rien n'empêche de continuer à discuter des lames, bien sur).

On l'appelle nunchaku, nunchuk ou sosetsukon au pays du soleil levant.
Vous savez certainement tous qu'il s'agit de deux batons reliés par par une chaine ou une corde et que c'est l'arme fétiche de Bruce Lee et de Michaelangelo.
Il est le dérivé d'un outils agricole et certains disent qu'il aurait été créé à Okinawa.
Il faut savoir que cette île ne faisait à la base pas partie du Japon. C'était une nation indépendante avec son propre roi. Mais elle fut envahie par le Japon et l'histoire raconte que les armes y furent interdites pour éviter les rebellions. Les habitants développèrent donc des techniques de combat utilisant leurs outils agricoles. Les cordes reliant les manches étaient fait avec des crins de chevaux ou des cheveux de femmes tressés.

Le nunchaku est de longueur variable. J'ai entendu un jour qu'idéalement,
le nunchaku devait être dans sa longueur totale plus ou moins équivalent à la longueur de bras de son utilisateur.
Les experts préfèrent les versions à corde car elles permettent une meilleure maniabilité et une meilleure vitesse. Personnellement, je préfère les chaines car une lame peut facilement trancher une corde.

Le nunchaku se manie en utilisant les principes d'inertie et de force centrifuge. Ce qui en fait une arme très efficace dans les mains d'un pratiquant expérimenté. En revanche, si le débutant l'utilise mal, bonjour les bosses. On peut également faire des clés et des étranglements avec cette arme.

Voici un nunchaku traditionnel d'Okinawa. Ne me demandez pas pourquoi il a cette forme car je n'en ai pas la moindre idée.

Le nunchaku n'est pas présent que dans le kobudo. Il existe pas mal de disciplines essentiellement axées sur cette armes. Il faut cependant savoir que certaines d'entre elles offrent plutot une vision artistique et esthétique alors que d'autres se fondent sur une réelle efficacité martiale.
Il faut donc prendre le soin de bien choisir son école en fonction de ce que l'on recherche.
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ninjawin

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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 16:25

peut être que cette forme particulière est justement faite pour les etranglements ...
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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 18:18

merci pour les explications!
oui Ninjawin, j'ai pensé à la même chose, t'en penses quoi Toma?

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Toma
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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 18:25

C'est très possible. Mais il faudrait demander à un pratiquant de kobudo expérimenté pour être certain. Et je n'en connais aucun.
Sinon personne ne tilte à cause du nunchaku en os sur l'autre photo ?
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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 18:56

si mais je m'étais dit que c'était plus ou moins normal... il a quelque chose de "spécial" hormis qu'il n'est pas en bois comme les traditionnels ?

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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 19:10

J'avoue que c'est la première fois que j'en vois un. Je ne suis pas certain si cela à réellement été utilisé ou si c'est une fantaisie un peu bizarre d'un collectionneur.
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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 20:04

l'os serait il suffisamment résistent entant qu'arme? comme outil de paysannerie, je pense que ça peut le faire, quoi qu'un peu plus léger que certains bois...

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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 20:40

Le nunchuku originel ressemble à un casse noix. lol!
Sinon au niveau de l'origine du Kobudo, Yamashiro Seisei un maitre de Kobudo a dit dans une interview donnée à un magazine d'art martiaux dont je ne citerais pas le nom:
<Je ne crois pas que le kobudo provienne des paysans, contrairement à l'idée largement répendue et actée, mais de la noblesse.>
<Quand le samourai japonais Satsuma a envahi Okinawa et interdit l' usage des armes en 1609, privant les guerriers de l'île de leurs katanas, ceux ci ont pensé à utiliser les outils agraires. C'était ingénieux de leurs part! Et au regard de la finesse des techniques , même si elles ont évidemment évolué au cours des siècles, je ne crois pas que de simples paysans pouvaient élaborer de tels mouvements>
Il s'agit juste de son opinion d'expert, pas très sympa pour les paysans de l'époque il est vrai.
Perso, je suis assez d'accord avec lui pas que je prenne les paysans pour des imbéciles, loin de là, mais parce qu'à mon avis avec leurs travaux agraires il n'avait pas forcément le temps de faire mumuse avec leurs outils contrairement aux nobles dont la fonction première reste la guerre...
Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Les armes.   Dim 11 Avr 2010 - 22:41

Wouah, tu m'en bouche un coin Romanjikov.
Il est vrai que les paysans japonais de base ne possédaient pas de très grande connaissance guérrières. Ils étaient bien assez occupés comme tu l'as dit à subir la famine et les pillages de bandits et de samurai.
Mais les ninjas devaient bien se nourrir et n'étaient pas tous des seigneurs ou de riches marchands. Ils faisaient souvent partie des classes les plus basses. Pourtant, ils ont élaborés des techniques et des armes très subtiles et souvent complexes. Pourquoi des paysans okinawaiens n'en seraient pas capables?

Loin de moi l'idée de vouloir contredire un maitre en kobudo, je suis d'ailleurs assez d'accord avec son point de vue. Mais je pense ce sont les paysans qui ont créés les bases de cet art martial et que ce sont le temps et les maitres qui l'ont rendu aujourd'hui si riche. Il y a aussi peut-être l'influence de la Chine toute proche.
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MessageSujet: Re: Les armes.   Lun 12 Avr 2010 - 10:38

Cool Merci Thomas pour cet article! Tes textes sont fluides en plus, c'est vraiment sympa à lire. Sinon je pense aussi que la forme du nunchuku sur la photo est relative aux étranglements. Enfin, c'est la première idée qui m'est venue en tout cas.
Et oui, j'avoue, que dans les mains d'une personne non expérimentée... Razz
Mon père m'en avait acheté quand j'étais petite, bien qu'il ait tenté de m'apprendre, je ressemble toujours à April dans le film II lol! avec des bosses en plus.
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MessageSujet: Re: Les armes.   Lun 12 Avr 2010 - 11:28

Je pencherais pour ce qu'a dit toma une base paysanne et une évolution noble
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MessageSujet: Re: Les armes.   Lun 12 Avr 2010 - 22:10

Quoi qu'il en soit, il y a pas mal d'arts martiaux ou de sports de combats qui n'ont aucune origine noble comme quoi...
Sinon j'ai quelques photos de demonstration de kobudo par des maitres avec des armes qu'utilisent nos tortues préférées que je mettrai dès que j'aurais le temps d'aller les scanner.
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MessageSujet: Re: Les armes.   

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